Daniel Kulla zu Cut-Up, Klassenkampf und Rausch

Club Communism: In diesem Gespräch würden wir wie auch sonst gern versuchen, gesellschaftliche Befreiungsperspektiven auszuloten. An dich, da Du Musik mit explizit politischen Texten machst, deswegen die erste Frage: Hast du mit dieser Musik eine Zielsetzung, und wenn ja, welche?

Daniel Kulla: Die Musik beinhaltet sicherlich einen bestimmten Gedanken. Sie sollte allerdings auch einfach als Musik funktionieren, denn ich mag Tanzmusik und dass sich Leute zu ihr bewegen. Wenn dann der ganze Apparat sowieso schon an ist, können sie auch noch etwas zu hören kriegen und sich Gedanken machen; für mich hat sich das nie ausgeschlossen – trotz Spaß muss das Gehirn ja nicht aus sein.
Aber »Zielsetzung« würde ich das Ganze trotzdem nicht nennen. Ich habe keine Ahnung, wie gut es funktioniert, beides in meiner Musik zusammenzubringen und wie viele Leute das auch so annehmen. Viele Leuten scheinen das ja krasser zu trennen, so dass sie sagen: Jetzt gehe ich tanzen und will überhaupt keine vocals dabei haben. Denen ist dann gerade nicht wichtig, dass die Musik irgendetwas bedeutet, sondern sie soll eigentlich bloß klingen. Ob es also funktioniert, Tanz und Gedanken zusammenzubringen, fragt Ihr am besten die Leute, die die Musik hören.

CC: Angenommen, es funktioniert. Hoffst du eher darauf, dass die Leute sich denken »Ja, stimmt, was der sagt«, oder darauf, mit der Musik Diskussionen zu provozieren?

DK: Spontane Zustimmung finde ich eigentlich immer sehr verdächtig; es sei denn, man sagt etwas, bei dem alle Zuhörenden schon ungefähr wissen, worum es geht. Aber wenn man irgendetwas Überraschendes oder Komplexes sagt, und die Leute sofort sagen: »Ja, genau«, dann ist das irgendwie merkwürdig. Ich weiß ja auch von mir selbst, dass ich meistens eine Weile brauche, um mir über eine Sache klarer zu werden, um anderen dann zustimmen zu können.
Also freue mich einfach darüber, wenn es überhaupt etwas in Gang setzt, wenn bestimmte Gedanken erstmal angestoßen werden oder vielleicht auch eine gute Kritik an meinen formuliert wird. Das ist unglaublich viel Wert, passiert aber viel zu selten.

CC: Daran anschließend würde uns das Verhältnis von Form und Inhalt in deiner Musik interessieren: Warum gerade Cut-Ups, Samples, Zitate?

DK: Das liegt zunächst einmal darin begründet, was ich selber mag. Ich möchte die Dinge weitergeben und weitertreiben, die ich selber gut finde. Sowohl an Hip-Hop als auch an Cut-Up finde ich die Informationsdichte erstaunlich und ich glaube ohnehin, dass es zwischen beiden in formaler Hinsicht vielerlei Schnittpunkte gibt. Es passiert da unheimlich viel auf einmal und die Formen können dadurch, dass man sie möglichst krass auseinander und wieder anders zusammenbaut, sehr abstrakt werden. Andere Sachen, wie z.B. ein halbwegs normaler Prosatext oder ein Roman, langweilen mich in ihrer Form mittlerweile auch häufig. Sie sind im Vergleich weniger komplex und letzten Endes ist es auch nicht überraschend, wie sie funktionieren. Aber sowohl bei Cut-Up-Texten als auch bei Hip-Hop ist das anders. Dort habe ich dann auch versucht, einfach zu schauen, wie man das noch angehen kann: Texte von verschiedenen Leuten noch einmal ummischen lassen, einfach noch andere Samples einbauen, den Text dann nochmal in eine andere Richtung ummischen usw.
Darüber hinaus macht das auch die Abbildung von Widerspruch möglich: Ich kann dort Sachen so aufeinanderprallen lassen, dass ihre Widersprüchlichkeit dann auch wirklich abgebildet wird. Und das entspricht dem, was ich inhaltlich tue: Ich bewege mich eigentlich immer um diese ganzen Widersprüche herum, beziehungsweise wenn es geht, nicht nur um sie herum, sondern durch sie hindurch.

CC: Du sagtest eben, dass bei dir die Hoffnung besteht, dass die Musik – oder auch die Texte der Musik – Kritik oder Widerspruch provozieren. Aus meinen Hörerfahrungen heraus glaube ich, dass durch die hohe Dichte deiner Musik und ihrer Machart durchaus eine gewisse Distanz zu ihr möglich wird. Bei anderer Musik scheint das häufig nicht möglich zu sein. Andererseits wirkt deine Musik ziemlich abgeschlossen und hat die aufgegriffenen Widersprüche bereits in sich integriert. Das macht es umgekehrt vielleicht auch schwierig, sich der Musik noch zu entziehen.

DK: Das ist ein Problem, dass ich oft habe und das schwer zu lösen ist. Ich versuche, viele Dinge eher als Vorschlag zu formulieren, aber oft werden sie dann schon als Programm oder als etwas Fertiges begriffen. Wo möglich, schreibe ich mittlerweile auch immer schon vorne dran, dass ich versuche, erst einmal Fragen zu stellen; damit beginnt auch der Entschwörungstheorie-Vortrag jedes Mal: Über den Vortrag will ich zu den eigentlich interessanten Fragen vorstoßen, die man ja erstmal stellen können muss. Aber häufig wird der Vortag doch eher von seinem Ende her rezipiert.
Zum Beispiel den Vorschlag, Verschwörungsdenken anhand dieser oder jener Fragestellung zu unterteilen. Ich finde das immer noch praktikabel, aber vielleicht gibt es auch eine bessere Möglichkeit das abzugrenzen; oder vielleicht könnte das Schema auch erweitert werden. Es ist also eher als Vorschlag gemeint, aber wenn es so rüberkommt, als wäre es schon abgeschlossen, dann ist das nicht der Eindruck, den ich vermitteln möchte.
Ich kann jetzt aber dennoch von mir sagen, dass meine Texte tatsächlich immer von einem bestimmten Hintergedanken beherrscht werden. Ich will eben auf jeden Fall, dass sich diese Gesellschaftsordnung irgendwann noch einmal ändert, und dass das vielleicht irgendwann wirklich nochmal klappt: Kommunismus, Kapitalverhältnis aufheben, und alle bekommen was sie brauchen. Das ist bei den allermeisten Sachen, die ich mache, der Hintergedanke. Das wäre jetzt auch etwas, was man als abgeschlossen betrachten kann, und zwar im Sinne von »Das hat er wohl vor«. Aber ich weiß ja auch nicht, wie das wirklich mal klappen könnte. Aber zu bestimmen, wie es klappt, geht eigentlich auch erst hinterher. Erst hinterher weiß man, ob es jetzt wirklich geklappt hat und was die wirkliche Bewegung gewesen ist, die den gegenwärtigen Zustand aufgehoben hat. Das werden wir vermutlich erst wissen, wenn es passiert ist.

CC: Das leitet ja schon ganz gut über zu dem, was unsere nächste Frage impliziert. Du nennst dich ja selbst classlessKulla: Inwiefern und warum classless?

DK: classless ist eigentlich ein anderes Wort für Punk. Ich empfehle eigentlich immer – das findet sich auch auf der about-page von meinem Blog – einfach mal bei google »classless« zu suchen und sich dann die Ergebnisse der Bildersuche anzusehen. classless heißt im Englischen einfach so etwas wie: »unglaublich peinlich« bzw.»völlig daneben«. Es ist eigentlich ein Wort für Punk – und Punk gab es halt schon.
Aber es heißt natürlich auch, dass ich irgendwann gerne eine klassenlose, staatenlose und herrschaftsfreie Weltgesellschaft hätte. Das würde ich wirklich gerne noch miterleben – auch wenn ich das nicht für besonders wahrscheinlich halte.
Aber mir ging es immer um diesen Doppelsinn: Einerseits daneben zu stehen und sich in den allermeisten Situationen und Zusammenhängen eher deplatziert vorzukommen, und anderseits, eben dieses Ziel zu haben. Und der Nachname ist auch in Ordnung. Es ist eine Familie, aus der ich gerne komme.

CC: Du hattest gerade darauf verwiesen, dass du dir wünschen würdest, eine klassenlose und staatenlose Gesellschaft noch zu erleben. Trotzdem markierst du in deinem Namen classless spezifisch, aber nicht stateless. Die Frage ist also, welche Rolle Klasse als politische Kategorie für dich spielt?

DK: An der Stelle bin ich vielleicht tatsächlich noch sehr deutlich Kommunist. Dass ich eben schon sage, dass der ganzen Verwertungslogik und der ganzen Art und Weise, wie das Kapitalverhältnis funktioniert, eine Klassenherrschaft vorausgeht. Und dass Erstere überhaupt erst so eingerichtet werden konnten, weil es eine Klassenherrschaft gibt. Das Kapital herrscht über die Lohnarbeit bzw. die verschiedenen Formen, die es davon mittlerweile gibt. Und genau diese Herrschaft muss eben gebrochen werden. Solange das nicht passiert, wird sich an dieser ganzen Sache grundsätzlich nichts ändern. Solange es Klassenherrschaft gibt, wird die sich vielleicht auch andere Formen suchen, und vielleicht ist es irgendwann auch kein Kapitalismus mehr in dem Sinn. Doch das Grundproblem sehe ich einfach schon an der Stelle, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, sich andere auf bestimmte Weise zu unterwerfen, und in der heutigen Situation eben auf kapitalistische Weise. Es gab ja auch schon andere Herrschaftsformen, und es könnte theoretisch auch noch weitere geben – ich will aber, dass das aufhört. Ich möchte lediglich, dass alle bekommen was sie brauchen, dass alle die gleiche Stimme haben, dass alle den gleichen Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum haben, und dass keine Unterschiede auf diese systematische Weise herrschen. Und deswegen ist dieses Klassending für mich schon ziemlich zentral.
Ich finde, dass darüber momentan auch viel zu wenig diskutiert wird. Da gibt es dann eher Traditionalisten, die auf Tradition, Arbeiterkampf, Stalin und so weiter kommen.Und dann gibt es die, die da nicht gern über das Klassenverhältnis reden, die im Kapital bloß bis zum Fetisch-Kapitel gelesen haben, und bei denen dann die eigentliche Pointe an dem Ding, wegen der das Kapital nicht bloß einen Band hat, ein bisschen runterfällt. Da gab es mal diese Kritik am Zirkulationsmarxismus von Hanloser/Reitter, die fand ich eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich denen sonst politisch nicht nahe stehe. Es gibt zwar den Markt, und auf dem sieht das, was passiert, aus wie Äquivalententausch. Das ist der Schein, den der Kapitalismus selber produziert. Aber dann gibt es einfach auch die Fabrik, wo dieser Schein zur Farce wird, wo diese ganze Gleichheit und die ganze Marktgeschichte überhaupt nicht mehr den gleichen Sinn hat. Das ist vermutlich schon mit classless als Wort gemeint. Wenn ich mich auf ein Wort festlegen müsste, um all das aufzugreifen, dann ist es wohl das.

CC: Du hast nun schon eine Zielvorstellung markiert und auch das, worüber noch mehr gesprochen werden sollte. Daran schließt sich für uns die Frage an, die auch für das, was wir versuchen, wichtig ist: Hast du eine Idee, wie?

DK: Wie das mal irgendwann noch was wird?

CC: Zumindest, wie es in die Richtung geht. Auf der einen Seite ist eine klassenlose Gesellschaft als Ziel markiert, und auf der anderen Seite: Diskussionen anstoßen und Widerspruch provozieren.

DK: Es gibt ja soundso viel tausend Leute, die das halbwegs geschnallt zu haben scheinen. Irgendwie muss das bei denen ja auch geklappt haben. Und dann müsste es irgendwann den Punkt geben, wo es losgeht mit: Produktionsmittel aneignen und die Staatsgewalt, die das zu verhindern versucht, irgendwie zurückschlagen. Aber irgendwo dazwischen gibt es auch ein großes Fragezeichen, nämlich, wie es mal mehr Leute werden, die das schnallen.
Zum Teil denke ich auch, dass es sich vielleicht um so eine Art von historischen Zyklen handelt: Es gab immer mal wieder revolutionäre Phasen und dann wieder Phasen, wo man zurückgerudert ist. Ende der sechziger Jahre gab es eine riesengroße globale Revolutionswelle, bei der es, meiner Meinung nach, nicht besonders weit davon entfernt war, auch noch was zu werden mit der Klassenlosigkeit. Und das wurde halt mit sehr viel Verve und Wumms zurückgeworfen. Vielleicht dauert es also einfach eine Weile, bis das Ganze wieder auf die Beine kommt. Außerdem ist der erste Anlauf 1917ff. auch grandios gescheitert. Das zieht eine große Diskussion nach sich, warum es so und nicht anders ablief usw.
Dazu haben die meisten Leute haben sowieso erstmal im Kopf: Das ist schwierig, das klappt nicht, man wird erschossen. Rein praktisch ist im Moment also auch sehr viel Abschreckung dabei, so dass dieser Gedanke gar nicht erst aufkommt.

CC: Wenn man die derzeitige Situation so einschätzt, scheint eine spannende Frage zu sein, was die eigene Tätigkeit dann überhaupt sein kann: Zu versuchen, einigermaßen mit Spaß daran zu überwintern, oder was sonst?

DK: Ich glaube, ich kann gar nicht anders, als trotzdem immer wieder zu versuchen, es Leuten nahe zu bringen. Es gibt derzeit irgendwie nichts Besseres zu tun. Und auch wenn ich keine Ahnung habe, ob das was wird, sollte ich zumindest den Versuch unternommen haben.
Die praktische Tätigkeit ist dabei einfach die Widersprüche zu betonen. Es gibt diesen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Bedürfnissen und den Produktionsverhältnissen, der sich überall abbildet und der auf jeder Ebene der Gesellschaft zu erkennen ist. Der sollte einfach immer wieder betont werden. Gerade auch hier, in diesem komischen Land, wo es einen angeblichen Klassenfrieden gibt der sich immer noch auf die Nazizeit, eigentlich sogar auf die ganze Volksstaats- und Sozialdemokratie-Scheiße, die es vorher gab, bezieht. Das man sich etwas davon verspricht, sich über den Tisch ziehen zu lassen, und im Grunde bei jedem Scheiß mitmacht. Und weil das oft gar nicht so viel bringt, wie sich erhofft wird, lassen sie sich dann an irgendwelchen anderen Leuten aus.
Genau hier wäre die Betonung des Widerspruchs zwischen Bedürfnissen und Produktionsverhältnissen in der Gesellschaft total wichtig.Man sollte einfach sagen: »Nein, das sind überhaupt nicht eure Verbündeten, warum wohnen die denn in größeren Häusern, und wie ist das überhaupt zustande gekommen«. Gerade in Deutschland halte ich die ganze Klassenfrage für unglaublich wichtig. Sie muss endlich mal wieder aufs Tapet kommen. Es gibt Länder, wo das viel selbstverständlicher thematisiert wurde und wird. Aber in Deutschland haben wir verstaatlichte Gewerkschaften, die verhindern sollen, die sogar dazu da sind, zu verhindern, dass Leute streiken. Das ist ihre hauptsächliche Aufgabe. Bei der GDL, der Lokführergewerkschaft, könnte es losgehen: Einfach mal streiken und sagen: »Wir wollen mehr Geld und wir wollen weniger arbeiten. Punkt. Sozialer Frieden ist uns gerade einfach muffte.« Sowas fände ich großartig.

CC: Jetzt hast du viel über das Sichtbarmachen der Widersprüche im Klassenkonflikt gesprochen. In deinem Entschwörungstheorienbuch beschäftigst du dich aber eher mit Ideologiephänomenen. Und im deinem jüngst erschienenden Buch, Leben im Rausch, wird auf den ersten und zweiten Blick auch nicht auf den Klassenkonflikt verwiesen, oder liegen wir da falsch?

DK: Also zunächst einmal finde ich Ideologiekritik schon sehr wichtig, weil ich denke, dass Ideologie auch materielle Gewalt ist. Leute verhalten sich nämlich tatsächlich gemäß der herrschenden Ideologie und tun oder lassen entsprechend bestimmte Dinge. Es ist nicht gut, wenn Leute einfach irgendetwas tun, sondern sehr wichtig, was das ist, und in welche Richtung das geht. Und die GDL ist gerade nach so einem ideologiekritischen Maßstab hervorragend vorgegangen. Man muss vielleicht erstmal so eine Kritik formuliert haben, um zu wissen, dass sie auf die GDL an dieser Stelle nicht zutrifft.
Ja, und das mit dem Rausch. Ich versuche mal kurz, einen Zusammenhang herzustellen: Einerseits wird über den Rausch selbst unglaublich wenig nachgedacht. Eigentlich geht es meistens nur um seine Auslöser, nämlich die Rauschwaren, die man konsumiert und aus denen dann der Rausch scheinbar kommt. Es ist ein extrem dominante Vorstellung, dass der Rausch aus den Drogen käme, obwohl eigentlich jeder Mensch weiß, dass das nicht stimmt. Schließlich tritt eigentlich jeder dauernd in irgendwelche Rauschzustände ein, ohne etwas zu sich genommen zu haben.
Es wird systematisch vom Rausch weggeschaut, indem man sich immer auf die Rauschwaren fokussiert. Genau diese Leerstelle möchte ich grundsätzlich erstmal aufzeigen. Darüber hinaus versuche ich den Rausch auch mal zu fassen und komme zu dem Schluss, dass er die Reaktionsmöglichkeiten eines Lebewesens drastisch erweitert. In ihm gibt es also viel mehr Möglichkeiten, zu handeln oder nicht zu handeln. Alle Lebewesen, die das in einem großen Ausmaß entwickelt haben, sind in einem hohen Maße autonom. (Und beim Menschen ist es besonders ausgeprägt, einfach durch die komplexe Struktur seines Gehirns.) Sie können also allein, als Einzellebewesen, sehr viel mehr tun und haben mehr Optionen.
Das wird historisch dann relevant, wenn Herrschaft aufkommt, weil sie natürlich versuchen muss, diese Autonomie wieder zu unterbinden. Von Anfang an war Herrschaft darauf aus, den Rausch zu verwalten. Teils versucht sie, den Rausch und die ganzen Affekte, die er enthält, an sich zu binden und für sich nutzbar zu machen. Teils versucht sie, ihn zu unterbinden, wenn es in die falsche Richtung geht. Wenn Leute gemeinsam rauschende Feste gefeiert haben, auf dumme Gedanken kamen und dann vielleicht doch mal beschlossen haben, irgendetwas ändern zu wollen – dann wurde das bekämpft.
Und so verstehe ich eigentlich auch die Repression, die es bis heute gibt. Die ganze War-on-Drugs-Geschichte sehe ich als eine politische Veranstaltung. Es gibt einfach die Vorstellung von einem falschen Rausch, nämlich einer, bei dem die Leute auf »dumme« Gedanken kommen – und genau der soll immer unterbunden werden. Das ist die eine Seite, die eher intentional ist. Auf der anderen Seite wird versucht, die Leute über Spektakel und eben auch über bestimmte Formen von Rausch an die gegenwärtige Ordnung zu binden. Das ist viel weniger intentional oder geplant.
Aus dieser Perspektive heraus denke ich, dass dem eine Aneignung von Rausch in gewisser Weise entgegen arbeiten könnte. Denn es hat immer einen sehr engen Zusammenhang zwischen Rausch und Revolution bzw. sozialen Bewegungen gegeben. Das hat sich zwar eher ergeben als das es so geplant war, aber man könnte schon mal darüber nachdenken, inwiefern man das auch absichtlich in Zusammenhang bringen kann. Man müsste dem Rausch sozusagen die richtigen Inhalte verpassen. Er ist ja erstmal bloß ein Zustand, den du noch mit allem füllen kannst, was darum herum ist. Die Fähigkeit von Menschen im Rausch, auch mal neben sich treten zu können, aus der Gesamtsituation rauszukommen, einen Schritt zurück zu machen, eine andere Perspektive zu haben und anders zu erleben – das ist genau das Potenzial, das ich im Auge habe, wenn es darum geht, ein Außen zur gegenwärtigen Gesellschaft vorstellbar zu machen.
Rausch ist also nicht gut oder schlecht, sondern passiert sowieso die ganze Zeit. Die Frage ist dann, wie man damit am besten umgehen kann, sodass man vielleicht auch etwas davon hat.

CC: Du begreifst Rausch also als potenzielle Situation, in der man merkt, dass es auch ganz anders geht?

DK: Naja, im Rausch kannst du es ja erleben; für den Moment ist es ja wirklich anders, je nachdem, was es für ein Rausch ist und wie stark er ist. Und das hängt wiederum stark davon ab, wie die Bedingungen gerade sind. Man kann ihn auch sehr gezielt herbeiführen, d.h. sehr genau eine Situation erzeugen und fördern, in der das dann besonders gut geht. Sie sollte eben möglichst angstfrei sein, und man sollte sich darauf verlassen können, dass rund herum Fallseile da sind. Das hätte dann praktisch das Potenzial, eine starke Veränderung einfach mitzuverfolgen. Es geht aber gar nicht nur um ein »Es ist plötzlich anders«, sondern auch um den Übergang zum Rausch: Du erlebst ja auch einen Prozess und eine langsame Veränderung in dem Moment – das finde ich immer am spannendsten. Ich bin deswegen auch nicht so sehr interessiert an irgendwelchen»Knallräuschen«, die einen ruckzuck irgendwo hinbeamen. Das ist auch lustig, aber ich glaube dem geht der mir wichtige Erkenntnisaspekt ein bisschen ab.
Aber jetzt ist das Interview auch lang genug, oder?

CC: Ja, würde ich auch sagen. Danke für das Gespräch.

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