Interview zur Besetzung der Neugasse 17

Vor drei Monaten gab es in Jena eine Hausbesetzung in der Neugasse 17, in der das „Infocafé Wolja“ eingerichtet wurde. Nach knapp 18 Stunden wurde es von der Polizei gewalttätig geräumt. Aus diesem Grund haben wir uns mit drei Menschen aus dem Besetzer_innenumfeld zusammengesetzt, um die Ereignisse nochmals zu reflektieren.

Club Communism: Wir möchten mit euch ein Interview machen, weil wir ein Interesse an Hausbesetzungen, an politischer Praxis und an der Reflexion politischer Praxis haben. Wir sympathisieren mit der Hausbesetzung und sind daher an einer weiteren Aufbereitung der Aktion interessiert. Um das Gespräch anzustoßen, möchte ich vielleicht etwas polemisch fragen, warum ihr überhaupt ein Haus besetzt habt, wo es doch genug solcher Räume in Jena gibt, so zum Beispiel das „Haus“, die JG, den Inselplatz, die Universität oder das „Wohnzimmer“? Also: Warum habt ihr das gemacht?

A: Ich möchte mit ein paar Aspekten anfangen. Aus meiner Perspektive gibt es hier keine Räume, die nicht schon in einen bestimmten rechtlichen Rahmen gepresst sind. Seien es Räume, die einfach privat gemietet und damit bereits in einen rechtlichen Rahmen eingespannt sind – bei der JG hängen Staat und Kirche drin und auch der Infoladen ist in bestimmte Finanzabhängigkeiten verwickelt. Das heißt, das sind alles befriedete Orte. Für mich war eine Besetzung spannend, primär, weil der Raum selbst schon in einem Konflikt mit seiner ganzen Umgebung gestanden hätte. Damit wäre er schon ein anderer Raum als die bestehenden. Hinzu kommt natürlich, dass die meisten Räume, die schon lange existieren, nicht nur von bestimmten politischen Gruppen, Ideen oder Herangehensweisen eingenommen und dominiert werden. Auch bestimmte Einzelpersonen in den einzelnen Strukturen, die die Räume verwalten, dominierten diese, vor allem wenn sie lange denselben Raum (mit)verwalten. Dafür kann man vielleicht die JG anführen, wo Einzelpersonen sehr dominant sind. Einen neuen Raum zu eröffnen würde auch die neue Chance bieten, gleiche Augenhöhe zwischen denen, die den Raum nutzen wollen, zu ermöglichen. Damit könnte sich eine neue Verwaltungsstruktur für den Raum auftun, die man „selbstverwaltet“ nennen kann, obwohl der Begriff oft ein bisschen vorschnell oder euphemistisch benutzt wird. Die Bezeichnung als „selbstverwaltet“ kann viele Hintergründe oder Dominanzstrukturen verdecken. Ich selbst habe es aber auch spannend gefunden, eine neue Kultur in einem Raum, der so öffentlich gelegen ist, zu schaffen – im Gegensatz zum Infoladen, über den Menschen nicht einfach so stolpern und reingehen. Der Raum in der Neugasse wäre tatsächlich ein Raum gewesen, in dem auch eine Auseinandersetzung in der Stadt möglich wäre.

B: Zur Frage: Warum Besetzung? Ich finde einfach, eine Besetzung ist die geeignetste Form, gewisse Eigentumsverhältnisse ganz klar anzugreifen und eine Kritik an diesen zu üben. Ein Ziel der Besetzung ist, die Eigentumsverhältnisse in der Stadt ganz zu kritisieren, bewusst eine Norm oder Regel zu übertreten und zu zeigen, dass wir im bestehenden System nicht um etwas bitten, sondern wir uns einen Raum nehmen, den wir autonom oder selbstverwaltet gestalten wollen und auch erst mal für alle öffnen.

C: Es gibt natürlich unterschiedlichste Arten von Räumen, zwischen denen ich nicht automatisch eine Wertung vornehmen würde. Es ist immer die Frage, was man mit dem Raum will. Es gibt Strukturen – das war ja auch eure Eingangsfrage – die man nutzen kann. Ich will für mich persönlich aber etwas anderes: Einerseits den Raum als Konflikt an sich, andererseits den Raum auch dafür, um das Fenster, was sich durch ihn auftut, oder die Tür, die – im wahrsten Sinne die Wortes – aufgestoßen wird, auch zuzulassen. Vielleicht ist es ein bisschen spontaneistisch, und sicher ist das schwierig und kann problematisch sein; aber diese gewisse Kraft dahinter oder der Glaube, diese Dynamik bei Menschen zu entfalten – das wollte ich anstoßen. Das geht nur, wenn man auch neue Wege auftut. Das soll nicht heißen, dass die anderen Räume jetzt alle schlechter wären. Ich habe keinen puristischen Begriff á la Freiraum: „Wir machen da unser eigenes Ding und halten da alles raus“ – das nicht. Aber ich denke, es ist eine große Chance, wirklich einen neuen Raum aufzutun und die Fragen wieder neu zu stellen, die damit einhergehen: Wie verwalten wir den Raum? Was wollen wir für Strukturen? Welche Konzepte haben wir? Was wollen wir transportieren? Ich will, dass viele Menschen sich einbringen in den größeren Prozess, der sich meiner Meinung nach erst dann auftut, wenn ein neuer Raum auch wirklich entstanden ist.

CC: Wenn ich das jetzt richtig verstehe, gibt es mehrere, miteinander verknüpfte Gründe für die Besetzung, die alle im Kernmotiv „ein Raum, der den Konflikt sichtbar macht“ und „ein Konflikt ist“ zusammenlaufen. Für mich schließt sich da, vor dem Hintergrund, wie es gelaufen ist, aber auch vor dem Hintergrund, wie man erwarten hätte können, dass es läuft, die Frage an euch an: Formuliert ihr nicht zwei Ansprüche, die sich widersprechen: Nämlich einerseits den Anspruch, eine Kritik praktisch sichtbar zu machen, einen Angriff auf die Eigentumsverhältnisse zu leisten, nicht zu bitten, Regeln zu überschreiten – und auf der anderen Seite tatsächlich einen Raum haben zu wollen, im längerfristigen Sinne. Wieder etwas zugespitzt formuliert stellt sich für mich dann die Frage: Wenn es darum ging, wie eingangs gesagt wurde, einen Raum zu bekommen, der nicht vorgeprägt ist von festgefahrenen Hierarchien, der nicht schon in bestimmte Zwänge eingebettet ist, ob dann nicht das Vorgehen das Falsche war? Weil letztlich ein Raum besetzt wurde, der unter einer bestimmten Form von Repressionsdruck stand und deshalb diese Offenheit nicht ermöglichen konnte? – Sehe ich das falsch, ober habt ihr einfach etwas anderes erwartet?

C: Na ja, ich würde sagen, die Aktion war auf der einen Seite vollkommen falsch und auf der anderen Seite vollkommen richtig. Die Aktion lief dabei insgesamt so, wie wir es uns vorgestellt haben. Das mag jetzt vielleicht ein bisschen skurril anmuten, aber im weitesten Sinne ist das so; trotz der vielen Details, die dann noch am Rande geschehen und einigen Sachen, die auf jeden Fall blöd gelaufen sind und die ich gar nicht abstreiten möchte. Vielleicht hätte die Aktion auch besser geplant sein können. Für mich persönlich lief die Aktion aber insgesamt mehr oder weniger so, wie ich es mir gedacht hatte. Heißt das, wir hätten den Misserfolg oder die Niederlage quasi geplant? So müsste dann die Antwort darauf heißen. Aber dann würde ich sagen: „Ne“. Es geht eben um die Frage, wie man an den Raum kommt. Es geht nicht darum, krasse Illusionen zu schüren, dass man sich erkämpfen könne, was man will. Es geht um den Weg, den ich auftue, um etwas zu erreichen. Und ich glaube schon, dass dieses Motiv verstanden wird, bei Leuten, die sich damit beschäftigen und auch vor Ort waren. Es wäre schön, so einen Raum zu haben; es wäre auch schön, auf andere Wege zu so einem Raum zu gelangen. Aber in anderen Formen sehe ich nicht meine primäre Aktion. Wenn andere Leute jetzt inspiriert wären, ein Syndikat oder etwas anderes aufzumachen, Räume zu öffnen, fände ich es wunderbar. Aber für mich war der Weg schon klar, es auf diese Weise zu versuchen. Und auch, die Aktion nicht isoliert zu sehen, sondern im Kontext der vielen Dinge, die im Vorfeld liefen. Nicht nur die Aktion an sich, sondern auch in der politischen Kultur hier vor Ort. Auf diese Weise ist es halbwegs gelungen, und daher betrachte ich die Aktion auch mehr oder weniger als Erfolg. Es wird auch noch einige Aktionen im Nachgang geben, die gerne auch andere Gruppen initiieren können.

A: Vielleicht nochmal zum Repressionsfaktor, also, dass der Raum unter starkem Repressionsdruck stand und dies auch zu erwarten war. Das trifft auf jeden Fall zu und es sorgt dafür, dass sich, sobald das Haus besetzt und zugänglich ist, nur eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen nähert. Gleichzeitig würde ich aber sagen, dass natürlich zu anfangs mit einer Form von Repression zu rechnen war, aber wie genau sie ausfällt, konnte man meiner Meinung nach nicht kalkulieren. Die Repression hätte auch ganz anders ausfallen oder auch erst nach mehreren Tagen sichtbar werden können. Das heißt, die Bedingungen waren nicht unbedingt vorhersehbar. Es ging eben auch um den Versuch, eine solche Aktionsform einmal auszutesten, weil eine Besetzung hier lange nicht mehr passierte und weil überhaupt nicht klar war, in welcher Form reagiert werden würde: Sowohl die Reaktion seitens der Polizei als auch, wer – sobald die Aktion erst mal läuft und dieser Raum geöffnet ist – kommt und wer wie den Raum gestalten will oder eben auch nicht. Das eine sind meine Ansprüche gewesen oder Hoffnungen, die mit der Aktion verbunden waren und die mich überhaupt erst motiviert haben, sie zu machen. Und das andere ist, den ersten Schritt einfach mal gemacht zu haben, was eben auch eine Art Test oder Diskursbeitrag ist. Die Aktion selbst ist eine Art Diskursbeitrag und sollte im Nachhinein nicht isoliert betrachtet werden, sondern es kommt jetzt darauf an, was in der Folge passiert, entweder im Diskurs und/oder auch an weiteren Aktionen. Jetzt kann man besser bewerten, inwiefern die Ansprüche, die wir vor der Aktion hatten oder auch jetzt noch damit kommunizieren, sich widersprochen haben oder erfüllt werden konnten.

B: Also ich würde sagen, dass die Aktion ein Anschluss an eine Debatte war, die jetzt weiter geht, wie A gerade angesprochen hat. Und für mich war es auch immer die Intention, aufzuzeigen, dass es Menschen in der Stadt Jena gibt, die durchaus mit diesen Dingen und Alternativen irgendwie sympathisieren; und das es Leute gibt, die diesen Weg wählen. Es ging auch darum, eine Art Zeichen zu setzen, vielleicht der Stadt gegenüber, um zu sagen: „Es gibt Leute, die sich auch außerhalb dieses rechtlichen Rahmens Wege suchen und diese auch beschreiten wollen.“ Für mich kann die Aktion deshalb auch als Zeichensetzung verstanden werden.

CC: Noch einmal zusammengefasst: Wie ihr selbst in eurem Flyer geschrieben habt, wurde das Scheitern der Aktion von euch mit einkalkuliert, also dass das Haus wahrscheinlich geräumt wird. Daneben konnte ich bei euch ein wenig raus hören, dass der Schwerpunkt der Aktion auch auf einer symbolischen Ebene gesetzt wurde: Es ging um – in Anführungsstrichen – eine „Propaganda der Tat“, darum, neue Wege aufzuzeigen. Für mich stellt sich dann die Frage, nachdem die Besetzung nun schon drei Monate vorbei ist: Hat sie funktioniert? Wen wolltet ihr adressieren und hat die Adressierung gepasst? Ist die Besetzung wirklich Gegenstand des Diskurses? Mir kommt nämlich so vor, als ob der Diskurs über die Besetzung zumindest schon wieder abgeflaut ist. Ich sehe den Diskurs noch nicht so richtig. Vielleicht könnt ihr da noch etwas zu sagen.

B: Vielleicht ganz kurz nochmal zur symbolischen Bedeutung der Aktion. Also ich würde es nicht nur als symbolische Aktion abstempeln. Wir sind mit der Intention an die Aktion gegangen, den Raum auch haben zu wollen. Wir sind ja nicht rein und gingen von vornherein davon aus, dass wir geräumt werden. Es war zwar abzusehen, dass wir mit Repressionen zu rechnen haben. Aber ein Ziel war es für mich, den Raum auch zu haben, den wir ja für eine Zeit lang auch gehalten haben. Und zum Diskurs oder zur Debatte: Es gab in den letzten Wochen auch einige Aktionen, die man als „Streetart“ verstehen könnte. Darüber hinaus gibt es auf jeden Fall Menschen, die sich überlegen, wie es mit was für Ideen und Aktionen weiter gehen kann. Also es sind schon noch Dinge im Gange.

A: Von jetzt aus betrachtet würde ich auch sagen, dass ich ein paar Sachen überschätzt habe. Einerseits den Nutzungswillen oder die Organisierungsfähigkeit der Menschen während der Aktion selber. Wir haben diesen Raum als Infocafé betitelt und eröffnet, aber selber dann eben keine Inhalte, keine konkreten Sachen in ihn mit reingebracht – der Raum war dann offen. Wir haben natürlich das Infocafésignal gesetzt, aber diese Form wurde vor Ort nicht groß angenommen. Da hätte ich gedacht, dass sich in Jena mehr Menschen finden, die so weit organisiert sind und auch Lust darauf haben, daraus mehr zu machen, als im Endeffekt passiert ist. Also einerseits diesen Raum mit mehr politischen Inhalten oder auch mit Sachdingen zu füllen und auch gleich zu nutzen, und andererseits auch während der Aktion besser miteinander zu kommunizieren und die Aktion tatsächlich auch als ihre eigene anzusehen und Verantwortlichkeiten zu übernehmen. Ich glaube da haben meine Hoffnungen das überstiegen, was dann passiert ist.
Bezogen auf den Diskurs ist es ähnlich: Ich hatte gedacht, dass die Aktion zu einem Zeitpunkt kommt, zu dem auch hier in der Stadt die Debatte um Räume, ganz allgemein gesagt, schon ziemlich vehement geführt wird und das wir vielleicht für einige Akteur_innen die Tür öffnen, die vorher zwar über solche Aktionsformen nachgedacht haben, sich aber nicht getraut haben, dazu überhaupt etwas zu sagen, sich dazu irgendwie zustimmend zu äußern. Vermutlich habe ich auch gedacht, dass dann auch aus Richtung von bürgerlicheren Bewegungen ein bisschen mehr Schwung kommt.

C: Dem kann ich mich soweit anschließen. Was wir versucht haben, war eine Initiative zu starten, ohne deswegen unbedingt die Verantwortung dafür zu tragen, was insgesamt passiert, auch wenn wir natürlich einen deutlichen Rahmen gesetzt haben. Eben entsprechend dieses Aspekts des Türaufstoßens – was geschieht, wollten wir bewusst der Situation überlassen. Was nicht heißt, dass es keine Planung gab, im Gegenteil, es gab verschiedenste Planungen. In dieser Situation zeigt sich ein klassisches Dilemma: Wie kann man Selbstorganisation ermöglichen, ohne den Leuten zu viel vorzugeben? Oder anders ausgedrückt: Man muss den Menschen die Freiheit an die Hand geben, damit sie sie nutzen können. Nutzen auch in dem konkreteren Sinne dahingehend, dass sich Leute vor Ort politisch organisieren, dass sie etwas aus dem Infocafé machen, dass sie über die Verteidigung eines Hauses nachdenken. Nachdenken über die Situation, aber natürlich auch darüber hinaus: Über das, was folgen könnte, wie man den Raum nutzt, wie man in Stadt interveniert, wie man politisch aktiv wird und so weiter. Für mich lässt sich dieser Widerspruch nicht aufheben, zumindest die Art der Aktionen, an denen ich mich gerne beteilige, wird immer mit diesem Dilemma konfrontiert sein. Zu versuchen, Menschen etwas aufzuzeigen, das ist auch eine Frage der Kommunikation. Wie gelingt sie, ohne das ein Weg vorgegeben wird, dem es jetzt zu folgen gilt, sondern einen Weg aufzuzeigen, der ein Beispiel sein kann, aus dem es etwas zu machen gilt?
Auch insofern hätte ich mir von der Aktion ein bisschen mehr erhofft, stehe aber trotzdem dazu, dass wir nicht versucht haben, die Leute mehr zu agitieren, also nicht versucht haben, ihnen jetzt konkret Anleitungen zu geben, was sie zu tun haben.
Zum Diskurs: Ja, vielleicht haben wir versucht, die Diskussion erst mal neu aufzumachen, anzustoßen, dass sich Leute organisieren. Es gibt ja Leute – also das ist zweifellos der Fall – die interessante politische Ansichten haben, die unseren beziehungsweise meinen Positionen nahekommen. Es gibt aber auch eine große Lethargie. Und vielleicht war die Besetzung auch der Versuch vor allem in die Szene hineinzuwirken. Du sagtest vorhin, ein Symbol der Stadt gegenüber – ich würde sagen, dass es fast mehr noch ein Zeichen an diese sogenannte Szene war. Wie wir das auch beschrieben hatten, dass es um den Willen geht, und zwar keinen stumpfen, voluntaristischen oder so, sondern durchaus um reflektierten Willen.

B: Das würde ich vielleicht gar nicht so negativ sehen, auch wenn es bei der bestimmten Aktion jetzt vielleicht nicht so hundertprozentig funktioniert hat, dass der Raum mit politischen Inhalten oder ähnlichem gefüllt wurde. Also in den ersten Auswertungsrunden gab es von einigen Leuten eine ganz offene Selbstkritik diesen Punkt betreffend, so dass ich denke, dass es bei den nächsten Aktionen auch einfach klarer oder vielleicht auch wahrscheinlicher ist, dass sich Leute vor Ort organisieren und gewisse Aktionen noch vorantreiben können. Also von daher sehe ich das auch gar nicht so negativ, sondern als einen Lernprozess, der sowieso die ganze Zeit dabei ist.

CC: Zum einen wurde jetzt das Zeichen Richtung Stadt angesprochen, zum anderen – und diese beiden zweiten Punkte finde ich spannender, weil uns das auf andere Weise selbst betrifft – der Versuch, innerhalb der radikalen Linken eine Diskussion anzustoßen. Eine Diskussion über Möglichkeiten politischer Praxis und Organisierung, durch die bestimmte Sachen überhaupt erst in den Möglichkeitshorizont hineinkommen. Drittens war die Aktion auch – soweit ich euch verstehe – eine Art von experimenteller Erkundung, aus der gelernt werden kann: Was macht die Szene, was macht die Polizei? Diese Punkte sind bei euch relativ stark mit dem Begriff des Willens konnotiert, und da schließt sich bei mir die Frage an, ob dabei bei euch nicht die Vorstellung zugrunde liegt, dass dann, wenn mehr Möglichkeiten auf dem Tisch liegen, an Aktionsformen, an Organisierungsformen, wenn mehr Erfahrung vorhanden ist, die Szene oder die Leute in der Szene solche Aktionen auch machen wollen, diese Art von Kritik praktisch leisten wollen, Räume haben wollen. Mir scheint es also, dass ihr die Vorstellung zugrunde legt, dass ihnen bloß die Mittel oder die Vorstellungsmöglichkeiten fehlen. Es könnte aber ja auch sein, dass ihr da einem Fehlschluss aufsitzt, und die Lethargie vielleicht daher rührt, dass es diese gar nicht Bedürfnisse gibt, also dass die meisten Leute vielleicht ganz zufrieden sind ohne den Raum.

A: Ich glaube, es ist schwierig, das eine dem anderen voranzustellen. Beispielsweise ist in Diskussionsrunden nach der Aktion von sehr vielen Seiten aus geäußert worden, dass ihnen definitiv ein Raum fehlt. Die Szene in Jena ist ja recht verstreut und ein Raum sollte es auch nicht leisten, eine Szene zu bilden, aber es gibt trotzdem keinen Raum, der überhaupt einen irgendwie verbindlicheren Austausch oder einen Treffpunkt für Menschen verkörpert, die mit bestimmten Ambitionen rumrennen. Und diese Menschen sind da, mit ihren Wünschen und Ideen, die aber weder in Diskussionen noch in Aktionen richtig ihre Form finden. Das wurde also explizit so geäußert: Es fehlt an Räumen.
Andererseits kann man natürlich auch feststellen, dass es nicht so ist, dass alle Leute unbedingt diesen Raum wollen, also abgesehen von denen, die es selber explizit so sagen. Das kann auch daran liegen, dass kein Raum da ist, indem überhaupt zusammen über Visionen diskutiert wird. Es gibt halt die Uni, da wird über Sachen diskutiert, aber ich finde, das ist keine Form die überhaupt… – oder um es anders zu sagen: In einem besetzten Raum oder in einem Raum, der von sehr vielen Menschen selber gestaltet wird, finden andere Diskussionen statt, diese Diskussionen sind mit einem anderen Gefühl verbunden. Aus der Uni heraus würde auch keine spontane Intervention in der Stadt als Aktion stattfinden. Solch einen Raum sehe ich hier nicht und der hätte dadurch entstehen können, was dann auch dazu führt, dass noch mehr Leute, die sich vorher gar nicht die Frage gestellt haben, ob ein Raum fehlt, merken: Seit es diesen Raum gibt, ist irgendwie was anderes da. Diese Möglichkeit verbinde ich auch einfach konkret mit meinen Erfahrungen mit Menschen aus Erfurt, die über Jahre das Besetzte Haus hatten und jetzt als Resümee ziehen, dass sich irgendwas ganz krass verändert hat, seit es geräumt wurde. Es fehlt definitiv etwas, es fehlt an Debatten, es fehlt vielleicht auch an Vertrauen zueinander, das über den Raum des Besetzten Hauses überhaupt erst entstanden ist.

C: Man muss sich schon bewusst machen, das wir bestimmte Leute ansprechen, die bestimmte Bestrebungen haben, und so hatte ich auch die Frage verstanden: Natürlich sind auch Leute zufrieden mit der Situation in der sie sind, weil man sich halt einrichtet und so weiter; weil man sich immer wieder einrichtet – da würde ich mich selbst auch nicht rausnehmen. Ich denke, wie du schon sagtest, es ist einfach ein anderes Umfeld. Aus einer Debatte in der Universität wird keine politische Praxis hervorgehen, die ein bisschen radikaler ist – na ja, vielleicht in einer anderen Form, in einer wissenschaftlich-intellektuellen Dimension schon. Die ist auch wichtig und es gehört ja auch alles zusammen, ich würde da überhaupt keine Trennung aufmachen. Aber ganz persönlich für mich will ich auch etwas anderes, zusätzlich, darüber hinaus. Ich sehe dementsprechend auch nicht den einen Raum als den ultimativen, genialen Raum, in dem wir dann unsere Probleme lösen werden, sondern als etwas, was dazugehört.
Zu den Leuten, die das ansprechen soll: Ich glaube schon, dass da auch viel Bequemlichkeit dabei ist, und weiß nicht, wie damit umzugehen ist… Obwohl ein gewisses Bewusstsein vorhanden ist, führt dieses Bewusstsein eben nicht zu einer radikalen Praxis, beispielsweise zu einer Intervention in die Stadt. Ich habe keine Antwort drauf, wieso das so ist, ich kann da bloß sagen, dass ich selber aus dieser Ohnmacht heraus möchte. Ich möchte aus dem Bewusstsein, das ich habe, dieses anwenden und dann die Aktion wieder reflektieren, um weiterzukommen. Das geschieht nicht, wenn ich zum Beispiel nur in einer Diskussionsrunde sitze, auch nicht, wenn ich nur Veranstaltungen organisieren würde, die sicherlich schön und auch wichtig sind. Sondern es geschieht, wenn politische Praxis stattfindet, als die ich unsere Aktion sehen würde – was auch nicht das Nonplusultra ist, aber was eine Dimension ist, die für mich ganz klar dazugehört zu den Zielen, die ich anstrebe.

CC: Vielen Dank für das Gespräch.

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